El DSB remoto es un sistema natural que se esta utilizado con el unico proposito de bajar los nitratos y mantenerlos al minimo.
Este metodo esta ampliamente debatido y documentado en reefcentral y luego en marinedepot.
No se trata de un DSB convencional y en los foros de habla inglesa se pueden referir a el como (remote deep sand bed).

Caracteristicas principales que lo diferencian de un DSB convencional:
1) no lleva arena viva ni se le introducen animalitos de ninguna especie.
2) no va en el acuario principal ni tampoco en el sump
3) la capa de agua por encima de la arena es minima
4) no requiere luz ni mantenimiento especifico
5) es mas util en acuarios de medianos a grandes
6) funciona mas rapido cuando los nitratos estan mas altos pudiendose notar resultados incluso al cabo de una semana
7) si el sistema quedo bien montado continuara ayudando a mantener niveles indetectables de nitratos
8) es economico y simple
9) no produce ningun efecto negativo en el acuario

Que necesitamos para montarlo?
1) un recipiente donde se pueda poner arena en una profundidad de al menos 25 cm. Cuanto mas profunda, mejor
2) arena de cualquier tipo preferentemente de granulometria fina. Si se usa oolitica o aragonita servira para mantener el ph, si no es posible usar de esta arena, servira arena silicea
3) una bomba de flujo mediano para darle circulacion
4) tener dos perforaciones en el recipiente, una para entrada de agua (superior) y otra para el descenso por gravedad. La diferencia entre una y otra de 5 - 6 cm. que sera nuestra capa de agua circulante, que debe impedir que se atrape cualquier particula de desperdicio en la superficie de la arena
5) en lo posible cerrarlo para evitar que se ensucie

Ejemplos y diagrama (cedidos por el Sr. Paul Thompson (Presidente de la sociedad de acuaristas de Oklahoma)

Esta cama de arena remota (RDSB) se ha implementado en un recipiente de 5 galones (unos 19 litros) con una circulacion de ida y vuelta al sump.






Aqui esta la imagen del sistema completo:


Y aqui hay un diagrama de como funciona y para el caso de su recipiente que se le quedo corto de arena lo que tiene pensado agregarle...


Su comentario es que despues de un mes de alimentar regularmente su acuario sus nitratos se han establecido y se mantienen en cero, habiendolos probado con 2 o 3 diferentes test.
Las fotos corresponden al 31 de enero cuando termino su montaje y el comentario fue un seguimiento que ha dado el dia 2 de marzo.


....SIGUE

Aqui va el mio (no tran prolijo como el de este señor porque no es mi caracteristica)
Mi ex-refugio, sin los bafles divisorios que los use para cerrar la parte de arriba para que no salpique y no se contamine con polvillo (y una preciosa banda de cinta del pato porque esta recien puesta la silicona).



Llenado con arena oolitica de grado super fino de CaribSea, me llevo aproximadamente 20 libras (unos 9 kg) para mi recipiente de 30x12x30 cm y dio para una altura de arena de unos 24-25 cm.

Aqui esta con la arena ya colocada, listo para conectarlo.




Veran que le he girado la entrada del agua que antes el codo miraba para abajo para recibir el flujo desde el acuario principal que calculo que llega a unos 300 galones por hora (1100 lt/h) -entre lo que le quita la subida y el enfriador a mi bomba de 500-
En la entrada le pase un caño corrugado al que le hice muchos agujeritos de 1/2 cm. aprox. para amortiguar la entrada de flujo, esto hace de difusor y el agua circula sin levantar la arena y hasta ahora no hay una sola particula en ella.
Eso no me parece dificil de lograr, lo mas dificil es lograr que el agua no caiga como un chorro sobre la arena y se hunda mucho en ella, la idea es que la capa inferior quede anoxica y el agua penetre lo menos posible en la arena.
Con el modelo que les puse en el post anterior, el flujo es menor y no hay ese problema. Para los que usan flujo mayor o directo del acuario con posibles restos de comida lo que Calfo recomendo que daba buen resultado es poner una T o de alguna manera lograr un difusor para el agua para que circule bien y no se asiente esa materia.
Otra sugerencia fue usar una de esas esponjas de prefiltro para amortiguar la entrada del agua.

Aqui esta conectado al principal (mas cinta pato, )



Ahi recibe el agua que viene del rebosadero y la devuelve al sump. Todo bien prolijo y bonito como el amigo uesei

Una nota interesante para los amantes del bricolaje, se usan para las conexiones unos conectores que se llaman Uniseal
Aqui hay una imagen

Estos conectores se insertan simplemente dentro del agujero, se les pone algo como un anillito de goma (supongo que es un sellante de algun tipo) y se presionan para que ajusten. Esos conectores cuestan 2 dolares en USA.

.......SIGUE

Aqui hay un par de imagenes de otro modelo con un bote armado con dos de esos conectores, uno haciendo overflow para el sump:


Al primero lo tienen circulando con una bomba de 250 galones por hora ajustada con una valvula. Algunos le hacen mas de una entrada y/o salida para generar un flujo mas disperso.

Por cierto, asi se ven por dentro:


Sugerencia de Calfo para tener exito no importa cuanto flujo de agua siempre que circule sobre la superficie sin ir hacia adentro y que no permita que se deposite mugrero en la arena.

Las primeras dudas que surgieron:
¿Cual sería la evolución de la colonia bacteriana en la zona anaerobia?
Al haber una poblacion bacteriana tan grande de la zona anóxica, es previsible que ésta rindiera gran cantidad de nitrogeno libre (N2) y también ácido sulfhídrico (H2S).
Al ser la cama tan profunda (25 cm.) ¿Podrian formarse bolsas de H2S que pudieran poner en peligro el acuario? Si así fuera, ¿Como podemos prevenir que no ocurra?, ¿es este el motivo por el que recomiendan que la lámina de agua que fluye por encima de la cama de arena, sea lo mas fina posible?
Estas preguntas ya las he trasladado al foro de marinedepot y cuando tenga la respuesta se las pondre aqui a disposicion.
A la pregunta de joanxavier le siguio una de otro usuario de marinedepot y es que no se le vaya a formar un bloque de arena, argumentando que el sistema DSB recomendado por el Dr. Shimek necesitaba los gusanitos y demas infauna para mantener la arena en movimiento y evitar esto. Yo ya he leido la respuesta de Calfo a esta pregunta, que tambien se la hicieron en reefcentral y el habia contestado que por eso sugeria arena de aragonita, por su cualidad cilindrica y no le veia inconvenientes, que con arena silicea si se podria presentar en mayor o menor medida este problema, pero hasta ahora no hay reportes de que haya sucedido.

Por ahora me despido y sigan aportando. Los enlaces a los foros en ingles son los que estan arriba y ahi pueden ir a leer o si se les hace pesado el ingles, igual tendran la oportunidad de ver imagenes de diferentes "modelos".

Un saludo
Rossana

SEGUIMIENTO (VOY A IR PONIENDOLO AQUI PARA REFERENCIA)
El test de Nitrato que uso es Salifert Profi Test NO3
Rangos posibles: 0 / 0.2 / 0.5 / 1 / 2 / 2.5 / 5 / 10 / 25 / 50 / 100 ppm

Día - Medicion (ppm)
Jun/20/06 - 25 ppm
Jun/27/06 - < 25 ppm (aun no es = 20 pero es < 25)
Jul/04/06 - < 20 ppm (esta entre 15/20, ~18?)
Jul/11/06 - > 10 ppm (casi llegando a 10 )
Jul/18/06 - 10 ppm
Jul/25/06 - 10 ppm hay cambios.
Ago/01/06 - 10 ppm (tal vez un pelín menos pero no sé)
Ago/08/06 - 10 ppm (idem a la semana pasada )

Hola exelente tu trabajo , esperamos que nos informes como se comportan tus nitratos , y las contestaciones a tus preguntas.
saludos

Buena idea la mudanza, Krusty...
Y mi más sincera enhorabuena, por tu excelente trabajo y mejor saber hacer...

Orale Rossana, pues esta muy interesante este nuevo método, esperemos y nos cuentes tus experiencias personales. Saludos

Excelente reportaje Rossana,

Te mande un mail por cierto..

Uuuups! Nu lu encuentru

Un saludo a todos
Rossana

Hola Rossana...
Te he leído hablando con Calfo y con Paul Thompson... Oklahoma project.
En cuanto a tamaños me ha parecido leerle a Calfo, que un bidón de 25 litros quedaría corto para un acuario de 800-1000 litros...
También que habría que dar un plazo de gracia de un mes... hasta que la maquinaria estuviese realmente a punto... por lo menos en algunos RDSB más grandes (55 galones-250litros)
Sólo os he leído la última página...
Danos si hay una idea general con datos de este tipo; cantidades desnitrificadas,tiempos, tamaños RDSB para determinado litros de acuario, etc...

Krusty, me alegra que por fin le hayas dado una utilidad al refugio de la Barbie...

De momento que yo sepa vais a probar...
Krustycat, Joanxavier, Mfern...
y... y... SWR...

Lo que Calfo dice aqui es que es facil conseguir que una cantidad razonable de arena tenga buen efecto para una carga tipica de acuario, como ser que con un bidon de 5 galones (digamos 19 litros) puede sostener 60 libras (unos 25-27 kg.) de arena fina sin problemas y este bidon puede facilmente reducir nitratos en acuarios de entre 60 y 100 galones (225 - 380 lt). En acuarios mas grandes que esten menos densamente habitados tambien podria funcionar bien.
El da como ejemplo haber usado un recipiente de 55 galones (aprox 200 litros) casi lleno de rena para manejar nitratos de un acuario (un comercio que mantiene peces) de mas de 1500 galones funcionando (eso son mas de 5600 litros) y esta conforme con su rendimiento.
De ahi que sugiere para un acuario de mas de unos 380 litros pasarse a un recipiente de arena del tipo de bote de los que aqui se usan para la basura que son una cosa asi como unos recipientes de unos 100 litros. los mas grandes que he visto.
No se si esto de una idea aproximada.

Un saludo
Rossana

PD Adri, he leido tu mensaje y es buena idea.

Sí que da ya una referencia de tamaño RDSB, respecto a litros acuario...
que podríamos definir con:
volumen RDSB= litros acuario/15
Entonces entiendo que la cama de un RDSB cubo basura, crecerá muchísimo en espesor, en altura... nos iríamos a muchísimo más de 25 cm de cama...
¿La tendencia en cuanto a un RDSB de mayor tamaño, sería crecer en altura o longitud? ¿no problem con altura cama?

Hola a todos
Bien pues aquí teneis mi cama, lista para la batalla.
La RDSB contiene 12 l. de arena Coralit fina, el recipiente está construido en metacrilato, mide 15 x 48 x 50 cm.
La altura de la RDSB ha quedado en 18 cm. y la columna de agua sobre la arena mide 7 cm. Lo más probable es que eleve la altura de la cama en 5 ó 6 cm. más, y podria llegar hasta 45 cm. de altura en caso de ser necesario.
La entrada de agua se realiza con una bomba Eheim de 800l/h y la evacuación de agua corre a cargo de un sifón hecho con tubo de PCV de 32 mm. de diametro.
La fotillo obligatoria



En esta foto podeís observar cómo se realiza la llegada de agua de la bomba, este sistema permite hacer desaparecer totalmente las turbulencias qie pudieran remover la arena, y crea un flujo de agua bastante uniforme sobre la arena´



¿Que os parece?, tal vez deberia tener mayor volumen de arena, teniendo en cuenta que tengo unos 700 l de agua entre acuario y sumps.
No veo demasiado claro que se pueda dar cualquier espesor a la cama de arena, meter arena hasta llenar un cubo de esos para la basura de 100 l., me parece una forma de eutanasia activa para el acuario .
Un saludo

FeliÇitats Joan...
Estoy releyendo a Rossana y dice:
1) un recipiente donde se pueda poner arena en una profundidad de al menos 25 cm. Cuanto mas profunda, mejor

vamos... profundidad mínima 25cm.
que los ueseis no tienen miedo, 25 cm o másssssss... Menuda batalla en la cama...

y aplicando la regla aproximada...
Tú tienes acuario de
600 litros/15= RDSB de 40 litros

SWR acuario de
1600 litros/15=RDSB de 100 litros... ó 4 garrafas de 25



KRUSTY... lo que me mosquea es que no he visto demasiados mensajes de...
Amazing... Great...
la mayoría de post son de propuestas de montaje, pero luego no hay declaración de resultados... ni para bien, ni para mal...
Empecé a leer uno de los posts, cuando llegué a la pág 7, me di cuenta que tenía 38 pág.
y sólo leí alguna más al azar...
Y ya estamos en que "si la abuela fuma"...
los 2 casos que he pillado como satisfechos, se trataba de arena recolectada en la playa...
Uno de ellos era del amigo de Arabia Saudi que nos pusiste la foto del bidón de sal...
Y entendemos que una gracia del sistema era la arena muerta...
Luego otra duda... no acabo de pillar bien la traducción de Paul Thompson en el post que interveniste...
Creo que dice, que el RDSB le ayudó a controlar una plaga de algas verdes durante el ciclado de un acuario de nuevo montaje...
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captbunzo
Posted 3/1/2006 10:46:59 PM

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Update for all. The RDSB seems to be helping.

My tank initially had a pretty big nitrate spike that resulted in an explosion of Green Hair Algae. I patiently exported a couple times a week for 2-3 weeks and let a pair of jumbo mexican turbo snails clean it up permanently slowly bit surely. I went from it covering about all of my rocks to be left only in very small patches. Of COURSE, this may not be just to do with the RDSB as my new tank was going through the initial algae cycle.

However, after a month of regular tank feeding, etc, my nitrates are now consistently measuring zero (on 2-3 differnent test kits). I will, however, post more updates in the coming months.


Paul Thompson
President - Southern Oklahoma Marine Aquarium Society
Member - Central Oklahoma Marine Aquarium Society

Si, es cierto. Yo me puse en la tarea de releer toda esa masa de reefcentral (la primera parte) y si hay un par de seguimientos.
El de Paul (captbunzo) es que dice que tuvo un pico de nitratos y se le lleno de filamentosa en un tanque que era por lo que veo bastante nuevo y que el alga la combatio sacandola a mano, con caracoles y tambien coloco el bidon de arena. Los nitratos los ha podido mantener en cero durante un mes entero siguiendo un esquema regular de alimentacion y ya con su bidon, no dice desde cuando pero le da el credito a su arenero, la cuestion supongo es que el alga no reaparecio o no le dio mucho trabajo de quitarsela.
Como las fotos del montaje son del 31 de enero y el 2 de marzo es que pone sus comentarios de como va todo, asi que asumo que fue en ese mes de febrero que se produjo la bajada de nitratos y lo de las algas era un problema que lo traia ya en enero. Deduccion nomas, pero le puedo preguntar.
De mi re-lectura he encontrado diversas alusiones a la preocupacion de joanxavier y como vi que Calfo no vio mi preguntadera y se la paso por alto, me autoconteste y espero que me reafirme si estoy en lo cierto y mi interpretacion es valida.
Que no habria problemas con una creacion de depositos de nitrogeno y eso porque ellos mencionan que no funciona como la cama de arena tradicional y los gases se disuelven y diluyen con el flujo. Tampoco habria problemas con que la arena se haga un bloque en el recipiente, cosa que esta muchas veces como les decia antes contestada por Calfo y que se debe a que no hay acumulacion de detrito en la superficie y las particulas en suspension fluyen sobre la arena sin asentarse. Ademas aclara que no ha tenido reporte alguno de ese caso y menciona sus botes de arena que van sin problemas.
Lo de la aragonita es otro tema y es por el mal uso del kalkwasser y el mantenimiento de pH inestable y bajo al final del dia, que podria hacer que la aragonita se fusione haciendo un bloque, y que en tal caso no seria culpa de la arena sino del arenero encargado de cuidarla. De la arena silica no tiene mayores experiencias reportadas y ahi lo unico que menciona es la forma de la particula que es irregular y tendria mas probabilidades que la aragonita de endurecerse aunque tampoco le ve esa posibilidad como una negativa para su utilizacion.
Elimina el mito de que silica es malo, diatomeas y esas cosas. Filtra igual que la aragonita, sin lo de la capacidad de buffer que tiene esa arena y nada negativo.
Si existiera ese problema, que se perderia de todos modos? Un monton de arena y poco dinero. A la basura y listo.

Un saludo
Rossana

Hola a todo el Club de los Areneros (a los más clásicos y a los más innovadores) .
Excelente trabajo Rossana (Dr Pez debería declarar fiesta el día que ingresaste en este foro ).

Se me ha ocurrido una cuestión. ¿Qué ocurriría si alguien que tuviera una cama de arena tradicional, sufriera una migración de la infauna hacia el bidón y colonizara la arena?

Un saludo
Santiago

Hola Santi...
en plan Parque Jurásico...
"La vida se abre camino"
Pos que va a pasar... ¡Qué los dinosaurios se nos comerían!
Sería tontería tener un DSB junto un RDSB... pan con pan...
Como tu dijiste, esto del RDSB es para gente con problemas de nitratos...
Para Berlín, medias camas, etc...


Como poner un seco-húmedo junto con un sistema natural (NNR)
No por poner todos los sistemas juntos vamos a tener algo mejor...Al contrario... podrían surgir incompatibilidades...
No sé hasta que punto si algún bicho pasa por ahí, vaya a tener "agarre" anter de volver a salir en friega loca, en chinga loca, de nuevo hacia el sump...
Luego contestar a Joanxavier, que me parece que no tienen problema en cuanto a altura de la cama...
la tendencia siempre es a usar recipientes tipo cubos... lo que pasa que cuando ya llegan a ser tamaños de RDSB de 200-300 litros para tratar mega-acuarios de 5000 litros... Estos recipientes de 200-300 litros suelen ser acuarios en vez de cubos...
No hay informes de daños y perjuicios, y creo que llevan más de un año con el tema...

Hola a todos
Me uno a los elogios hacia Krustycat , sobresaliente, como siempre.
Krustycat
Supongo que querías decir ácido sulfhidrico, este es el que es letal para el acuario (se carácteriza por el olor a "huevos podridos" y a la mitica frase.... ¡¡¡pues yo no he sido!!! .
Cuando hice mi pregunta acerca de que si la lámina de agua debia ser fina sobre la arena, me refería a que al ser tan fina, de una formo u otra propiciaria que posibles "reventones" de las bolsas de sulfhidrico, no tendrían tiempo de difundirse en la columna de agua, y escaparían a la atmosfera sin más consecuencias que el olorcillo que dejarían en la casa. Entiendo que sobre la RDSB no deben acumularse detritus que pudieran favorecer la aparición de infauna que alterara la caracteristica anaerobica de la arena.
Alcoy
¿porqué?, yo creo que los dos sistemas se complementan, un DSB no sólo sirve para reducir nitratos, también es creador de biodiversidad para el acuario.

¿Se estan considerando los KG de roca viva que pueda tener cada acuario?
Es decir, ¿se calcula como complemento a la roca que pueda haber?. Un RDSB para un sólo peces sin roca es una cosa (creo recordar que Calfo se refiera a acuarios de tiendas, ¿me equivoco? Ya me decía mi mujer que comprar un libro en la tienda los chinos de "aprenda inglés en tres dias" no ofrecía mucha garantia), pero un reef, ya tiene una base desnitrificadora, la roca viva, y la mayoria de veces, medias camas.
¿Han hecho los amigos, algún comentario acerca de la función reductora de fosfatos en el RDSB?.
Un saludo

holas,

tengo la duda desdes el otro dia, respecto a que la arena se haga bloque, en una ocasion se comentó con Shark y otros cuates, y bueno lo vuelvo a plantear aqui, porque creen que se cementaria la arena?

El proceso de cementación requiere muchiiisimo tiempo y grandes presiones, y si bajara mucho el pH como se teme a veces, la arena se disolvería antes que cementarse, además con una bajada asi, como para disolver la arena.. lo

Pausa. (huele a quemado)

ya.. decia, lo ultimo que nos preocuparia seria el bidón con la arena sino los bichos que con una bajada de pH tronarian.

De que se cementen con detritus, tampoco, los detritus acidifican el agua, asi que se disuelve de nuevo, antes que cementarse, para cementarse requiere que se precipite calcio en alguna forma. sólo he visto un tanque en RC con roca pegada entre sí, pero el cuate este añadia calcio como loco.

asi que no creo que se nos cemente nada ni en el bidon, ni dentro del tanque.

Ahora, pasando a la conveniencia de mezclar o mas bien tener, DSB en el tanque y en un bidón, pues no se contraponen, al contrario, el primero ayuda a tener diversidad y el segundo a desnitrificar.

De hecho los gringos con grandes tanques en RC, tienen el famoso tank room, y ahi tienen refugios enoormes, DSB remotos, y algunos arena en el principal, cultivos de rotis, de mangles y demas, pero nadie tiene biobolas. Por algo sera no.?

Lo que si es desaconsable de acuerdo a lo que hemos leido y comentado por aqui, es poner biobolas con sistemas de filtracion natural, llamense camas de arena, berlines, con sustrato o sin el, y refugios.

saludos,

Hola Kustycat, te queria preguntar con respecto a que posibilidades hay de que en algun futuro alla alguna explosion de nitratos debido a esta gran cama de arena. Por que supuestamente dicen que en el Deep Sand Beds a la larga esto es posible que suceda.
Pero capaz que estoy mesclando los temas ya que la cama ancha de arena en el acuario pricipal estaria poblada o sea viva y la reserva de arena que vos hablas de poner no lo estaria.

En fin, ando medio confundido en si aplicar este metodo a mi acuario o no.
En mi caso tengo un mini reef de 140 litros limpios de agua con unos 40 kilos de roca viva con el fondo limpio o sea un Acuario a la Berlin.

Saludos

Ay, si, que bruta menos mal que en inglis lo puse bien, no vaya a ser que Calfo crea que quiero poner una bomba de nitrogeno en un bidon....

No danger at all. Nitrate is pulled into the sand and being consumed in the sand bed.
Gas exchange occurs by diffusion, they dilute as the water is rippling as they reach the flow.
Diffusion is the answer.

De todos modos Calfo me lo reaseguro y de hecho no hay problema.



No me acuerdo haber leido nada respecto a fosfatos relacionados en este tema, pero voy a ver.

Manu, no creo que esa sea probable porque no se va a acumular nada ahi adentro potencialmente peligroso.
En la otra cama de arena con infauna, los bichitos sirven para comerse los depositos de desperdicio de la arena que en esta otra no tiene que haber, como regla para que funcione (prefiltro, skimmer antes, flujo sobre la superficie...)

Calfo comenta que por arriba de 10 años ha usado aragonita fina y no se le han presentado inconvenientes como "hacerse un bloque"... y mejor sus palabras:
"I used over 16,000 lbs for the culture tanks in the inital start up of my corl farming greenhouse... and I used another 6,000 lbs of aragonite in my wholesale showroom displays. Well over a decade of using fine araonite sand for me."
Casi 10000 kilos, 10 toneladas.... Es el terrateniente (arenateniente) del arenoso reino de mordor
Y yo con mi barbie-sand-bed de 9 kilitos!

Un saludo
Rossana

holas manu,

A reserva de lo que te comente krusty, que viene siendo como de los elfos en estos asuntos.

Leete de a pocos los post de El Señor de las arenas, el retorno del rey y el requeterertorno del rey, (ese rey que va y viene), el reino de mordor y demases temas areneros iniciados por Mordor, que diga, Pasculo.

ahi esta ampliamente (y de que manera) el asunto..

Muy buen trabajo Rossana y JoanXavier. FELICIDADES.



Un saludo Mariano.

Joanxavier...
Lo comentado en cuanto a tamaño de RDSB, es lo que nos ha puesto Krusty en el mensaje 11 de este tema...
Luego lo que yo dije, son aproximaciones, por dar una idea general...
litros RDSB=litros acuario/15
Pero considerando todos los considerandos... la altura mínima sigue siendo 25cm... granulometrías inferiores a 1mm... y el miedo es libre...
Y mi inglés es excelente... Aprenda inglés con los Lunnis...

Me debo haber explicado mal por que no se me ha entendido.

El planteamiento es el siguiente:
Tenemos nuestro tanque principal con su DSB bien petadito de vida. Hemos visto como esta vida ha migrado en numerosas ocasiones a otras partes del sistema (sumps, refugios o por las paredes del acuario). Mi pregunta, pues, sería la siguiente:

¿Qué consecuencias tendría que la infauna del DSB de nuestro acuario principal, colonizara la arena de nuestro RDSB?

Se podría decir que al no haber desechos sobre la arena, los poliquetos no tendrían las condiciones necesarias para asentarse, pero esto no es del todo cierto. Tengamos en cuenta la gran diversidad de poliquetos de una cama de arena bien asentada. Éstos no solo se presentan en forma de poliquetos detritívoros, sino que también los hay sedimentívoros y predadores y su alimentación básica es la microinfauna y vida bacterial presente en la arena, por lo que estos bidones pueden ser un caramelo para ellos.

¿Qué opinais?

Un saludo desde los reinos de Mordor
Santiago